• “Eurofighter almanın yolları dikenli tellerle döşeli. Bugün kabul etseler bile F.35’teki üzere siyasi gelişmelerin de tesiriyle 2028’de alacağını düşündüğün uçağı da alıp almayacağın kuşkulu.”
• “Yeni kuşak uçaklarla, pilot eğitimini yapmazsak Türkiye’nin hava hâkimiyetinde zafiyet oluşacak. Uçak teknolojisi açısından hava savunması ve caydırıcılık hususlarında geri planda kalacağız.”

Prof. Dr. Mitat Çelikpala Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı. 

• F-35’lerden sonra F-16 için de umut bitti mi?

F-35 düşünüldüğünden de değerliydi. Bir, yeni jenerasyon platformdu. Çok farklı bir teknolojik düzeye geçiliyordu. İki, Türkiye bunun üreticileri ortasındaydı. Sıraya girmek, yeni uçak kovalamak, tarih beklemek, yüksek maliyet ödemek üzere başlıklar yoktu. Bizim savunma endüstrinin son 25 yılına bakıldığında en önemsediğimiz şey teknoloji transferi. Türkiye’nin ürettiği aşikâr oranda kesimlerle biz bu denklemde Türkiye’yi bir aktör olarak görmeye başlayacaktık. F-35’ten çıkartılmakla bunları kaybettik. 

• Elimizdekilerin modernizasyonu pekala…

Var olan sistem içerisinde modernizasyonla uğraşıyoruz. Lakin F-16 problemi de S-400’lerle ve İsveç’in NATO üyeliğiyle ilişkilendiği için F-16’ların modernizasyonu konusunda 2 yıldır 1 santimetre ilerleyemiyoruz. Önümüzdeki 5 yıl, uçak teknolojisi açısından hava savunması ve caydırıcılık hususlarında geri planda kalacağız. Bunu gidermenin sistemlerinden bir tanesi Eurofighter’ı almak.

‘EUROFİGHTER YOLLARI DİKENLİ’

• Eurofighter’ı alabilecek miyiz?

Eurofighter’ı almanın yolları da dikenli tellerle döşeli. F-16 modernizasyonu sürecinden farkı yok. Bir; alacağımız aktörler Avrupalı. Onun için son periyotta İspanyolları, Almanları ve İngilizleri, başka grupları deniyor bizimkiler. Fakat Almanların blokajı ile de karşılaştık. Başkalarını bilmiyoruz. Bugün kabul etseler bile bizim bu uçakları almamız 5 sene sürecek. 2028’den evvel uçak almamız mümkün değil. Muahedeyi yapamazsak ondan sonrası da karanlık. Ve yeni jenerasyon uçaklarla, yeni pilot eğitimini yapmazsak Türkiye’nin hava hakimiyeti ve hava savunması konusunda önümüzdeki 5 yıldan itibaren önemli zafiyetler oluşmaya başlayacak. Bu, Türkiye’nin hava savunma sistemi, hava hakimiyeti manasındaki denklemlerinde büyük sorun demek. 

• Tüm bunların maliyeti nedir?

F-35’leri mal edeceğinizden yüzde 50 daha yüksek bir sayıyla bu uçakları alacaksınız, şayet alabilirseniz. Zira burası satıcıların marketi, piyasası. Burada müşterisin, piyasaya gidiyorsun. Adam satmayı kabul etse bile ve F35’teki üzere siyasi gelişmelerin de tesiriyle 2028’de alacağını düşündüğün uçağı da alıp almayacağın kuşkulu. 

• Bu riskler çerçevesinde nasıl bir strateji izlenmeli?

Siyasi yol, Amerika’yla uzlaşmaktan geçiyor. Amerikaların da bize getirdikleri liste haklı ya da haksız çok net. Bir; S-400 sorunu. S-400’leri teknik olarak kullanmıyoruz, kurmadık bile. Bundan kurtulunması. İki; Amerika’yla çok önemli meselelerimiz var. Hasebiyle bunları gideremiyoruz. Üç, İsveç ve NATO sorunu. 

• Türkiye, Patriot verilmediği için S400’e mecbur kalmadı mı?

İktidarlar, Batılılardan da savunma sistemleri istemişti. Bu beklentiler çerçevesinde gelişmeyince S-400’e geldi. Teknoloji transferi konusu en önemsediğimiz şey. Türkiye’nin beklentisi uygun fiyatla, teknoloji transferini de sağlayarak bunlara sahip olmaktı. Amerikalılar ve Avrupalar’ın büyük bir kısmı bunu uygun fiyatlarla satmak isteseler de teknoloji transferine girişmediler. 

• S400 ne kadar fark etti?

S-400 aldığımızda kamuoyuna yeni üretim evrelerinde ortak olacağımız ve teknolojiyi transfer edeceğimiz söylendi. Bu türlü bir şey yok. S-400’de de teknoloji transferi yapmıyoruz. Bunu Rus Savunma Bakanı da söyledi. Bu sistemleri üreten şirketin yöneticileri de açıkladı. Dediler ki; “Herhangi bir halde teknoloji transferi kelam konusu bile değil”. Sana S-400 ya da S-500 yeni versiyonlarını satabilirler. Bir teknoloji transferi, ortak üretim, Türkiye’de bant kurulması, üretim yapılması, bunların hiçbiri mümkün olmayacak. 

• O halde neden bu türlü bir tercih yapıldı?

Türkiye aslında bir NATO üyesi olarak hava savunma şemsiyesinin altındaydı. S-400’e yönelmenin sebeplerinin gerisinde; darbe teşebbüsü devrinde FETÖ’cülerin Amerikan takviyesine sahibi olduğu düşünüldüğü için buradan kaynaklanan tehdit algısı, Ruslarla yakınlaşma beklentisi üzere bir sürü başlık kelam konusu. Askeri ve teknolojik açıdan baktığımızda bunların ortasında teknoloji transferi, ortak üretim ve maliyetler konusunda büyük farklar yoktu. Tam bilakis, siyasi yükü çok fazla. 

• Savunma olarak şu an Türkiye zayıf bir durumda mı?

Bizim şu anda savunma açısından bir zafiyetimiz yok. Direkt bir tehdit de yok. Bizim yakın etrafımızdaki istikrarlara baktığımızda Türkiye kendi bölgesinde güçlü bir aktör. Bu sayede Irak’ın, Suriye’nin kuzeyinde gerekli hallerde askeri operasyonları yapma kabiliyeti yüksek. Ya da Kafkasya’da ve Karadeniz’de yaşanan gerginliklerde dengeleyici öge olma konusunda da bir meşakkat yok. 

• Ama ABD Suriye’de İHA’mızı düşürebiliyor…

Bunu her vakit yapabilir. Bir global güç, teknolojik dev. Sıkıntı bunun karşılığında sizin vereceğiniz siyasi yanıt. Burada lisanınız biraz kısa. Neden? Zira orta ve uzun vadeyi hesapladığınızda sorun başlıkları karşınıza çıkıyor. Türkiye’nin şu anda içinde bulunduğu NATO ittifakı ve batılı savunma ittifakı dışında alternatifi yok. 

• NATO’ya üye olmak Türkiye’yi NATO’dan mı koruyor?

Hepsi bir ortada. Şu halde düşünmek gerekir: NATO içerisinde Türkiye’nin çıkarlarına alışılmamış rastgele bir kararın çıkmamasının ana sebebi Türkiye’nin NATO üyesi olması. Türkiye NATO’dan çıktığının sabahı Rum bölümüyle, Doğu Akdeniz’de, Karadeniz’de, Ege’de büyük sıkıntılarla karşı karşıya kalırız.

• Mevcut durumda Türkiye dışlanmıyor mu?

Belli bahis başlıklarında evet. Mesela Doğu Akdeniz’deki oluşan yeni ittifaklar. Türkiye bu manada “öteki” olarak görülüyor. Bu açıkça söylenmese de alınan kararlar ve kurulan yeni işbirliği, savunma düzeneklerinde Türkiye’ye yer yok.

‘UCUZA HARCIYORUZ’

• Türkiye’nin NATO’dan ayrılması tarafındaki telaffuzlar bazen gündeme geliyor…

Türkiye’deki NATO karşılarından daha büyük ölçüde Amerika’da ve Avrupa’da Türkiye’ye karşı NATO’cular var. Bana enteresan geliyor. Yani bunu niçin bu kadar ucuz harcadığımız. NATO’culuğu Amerikancılık üzere düşünmemek gerekiyor. Tersten bakıp NATO’nun Türkiye aleyhine rastgele bir grup, oluşumların ortaya çıkmasının engellendiği yer olduğunu kabul edersek, Türkiye burada son dakikaya kadar belirleyici, son kelamı söylemede faal. Ve bunun da ötesinde ben 

‘EN BÜYÜK ÜÇ AKTÖRDEN BİRİ’

Türkiye’ye haksızlık yapıldığını düşünüyorum. O da tahminen bizim içeride yöneticilerin siyasi telaffuzlarından de kaynaklanıyor biraz. Yani Türkiye şu anda Ukrayna konusu, Doğu Avrupa’daki istikrarlar, NATO’nun son strateji dokümanı dahil olmak üzere oluşturulan global güvenlik sistemlerinin aktörlerinden. NATO’nun en büyük üç aktöründen biri yani. Hem katkısıyla hem büyüklüğüyle.

• Almanya ziyareti için yorumunuz nedir?

Almanya ziyareti kıymetli. Zira Türkiye AB içerisinde işbirliği yapabileceği ve Avrupa siyasetini etkileyebileceği ana aktör Almanya kaldı. Fransa ile önemli meselelerimiz var. İtalya bu manada yükü olan bir aktör değildi. Avrupa siyasetini belirleyen ana öge Almanya. Almanya’nın da evvelki devirlerden itibaren Avrupa’daki güvenlik ve siyaset denkleminde Rusya dahil olmak üzere Türkiye’ye emsal siyasetlerinin olması değerli. O yüzden Almanya ile alakaların korunmasında yarar var. 

‘O DÜKKAN KAPANDI’

• Türkiye İsveç’in NATO üyeliğini kabul ederse F35 için umut doğar mı?

İsveç’in NATO üyeliğini kabul etmek bile F-35 konusunda geri dönmeyi artık mümkün kılmayacak. O dükkân kapandı. Yani biz o adımları Amerika’yla ölçülü ve yeni adımlar attığımızda alacağımız tek şey F-16 modernizasyonu. 

• İsveç’in müracaatının oylamasının geciktirilmesi stratejik mi?

Bu büsbütün stratejik. Bu sürecin sonunda Türkiye’nin, İsveç’in NATO üyeliğini onaylayacağını düşünüyorum. Türkiye, genel siyasetine baktığımızda, NATO genişlemelerine karşı olmayan, NATO’nun açık kapı siyasetine olumlu bakan üyelerden. Aslında Türkiye’nin genel telaffuzuna alışılmamış bir davranış üslubu. 

İsveç’in burada yaptığı kabul edilebilir bir şey değil. İslam dünyasına karşı “demokratik söylem” ismi altında yapılanlara müsaade vermesi, bunu Türkiye aksiliğiyle eşleştirmesi hukuk dışındaki davranışları kollaması, bu manada samimiyetsizlikleri, provokatif teröre takviyesi. Bunlar çerçevesinde İsveç’in zorlanmasına hiç itirazım yok. Fakat İsveç sorununu Türkiye, Amerika ile bir ekip problemlerini çözmede pazarlık konusu haline de çeviriyor. İkisini bir ortada götürmeye çalışıyor. Burada İsveç gereğince uygun bir koz mudur? Bunu düşünmek lazım. 

• “Hamas bir terör örgütü değil” söylemi neye mal oldu?

Türkiye şayet burada birçok bölgede yaptığı üzere kolaylaştırıcı, uzlaştırıcı rolüne girecekdiyse bu bahtını kaybetti. Taraf haline geldi. Masada bir aktör olmaktan çıktı. Türk-Amerikan, Türk-Ermeni ilgileri dikkate alındığında İsrail’le bir istikrar kurulması gerekiyor. Bu dengeyi kaybettiğiniz anda geri döndüremiyorsunuz. Türkiye-Azerbaycan ilgilerini dahi etkiliyor. Dikkat ederseniz İsrail-Türkiye ticari ilgileri de durmuyor. Zira çok bağımlısınız. 

‘İSRAİL’DE AKILCI POLİTİKLER VAR’

Tabi İsrail’in iç siyasetini de kollamak lazım. Netanyahu’dan hoşlanılmayabilir lakin İsrail’de daha istikrarlı, daha akılcı siyasi aktörler de var. Bunlarla da münasebetlerinizi koparmamanız lazım. Biz o kadar çok İsrail demeye başladık ki, Netanyahu ile uğraşırken, İsrail’i ötekileştiriyoruz. 

• Blinken geldi gitti, bir değişiklik oldu mu?

Hayır. Lakin hala Türkiye’ye gereksinim var. Batılı aktörlerin Amerika dahil olmak üzere bölgesel güvenlik, iktisat, demokrasi, tüm bu coğrafyadaki her türlü olumlu gelişmede Türkiye üzere bir aktöre gereksinim var. Zira bölgedeki büyük aktörlere baktığınızda bölgede istikrarları belirleyebilecek birkaç öge var. İran denklemin dışında ve girmesi mümkün değil. Rejim değişse bile İran’ın olağanlaşması ve batılı sistem içinde sağlam bir aktör olması için en az birkaç on yıla muhtaçlık var. Mısır otoriter bir yapı, Suriye denklemin dışında. Irak üçe bölünmüş vaziyette. Kuzey’de Rusya büyük bir “öteki”. Afrika’nın kuzeyi ve Afrika’nın geneli darbeler ve siyasi istikrarsızlıklarla alt üst oluyor. Lakin Türkiye yarım da olsa, vakit zaman hukukun üstünlüğü konusunda meseleler da yaşasak, demokratikleşme sürecinin içinden geçen bir ülke. Eğitimli bir nüfusu var. Ve hepsinin ötesinde ülkenin genç nüfusu yüksek. Münasebetiyle Türkiye’nin bu denklemde kalması lazım. Bunun karşı tarafça da farkına varılması gerekiyor. 

• İsrail Hamas Savaşı’nın sonu ne olur?

İsrail Gazze’ye en azından güvenlik manasında hakim olacak. Bundan sonra Hamas siyaseten nasıl var olacak görmek lazım. İsrail olayı denetim edecek yani. Bu “Orası güllük gülistanlık olacak, hiç terör olmayacak” demek değil. Bunlar yeniden olacak.

‘İSRAİL GENİŞLEMESİ DURMAZ’

• İsrail toprakları daima genişliyor, bu nerede durur?

Hiçbir yerde durmayacak bence. Memleketler arası toplum müdahale etmediği sürece, onların razı olacağı iki devletli tahlil ki çok güç. Lakin Doğu Kudüs’ü başşehir yapıp küçük bir Filistin olursa tahminen. Yoksa öbür türlü çok sıkıntı olacak. Fakat İsrail bu haliyle de Batılıların sırtında kambur olacak. Baksanıza batılı kamuoylarının İsrail zıddı reaksiyonlarına.

• İki devletli tahlil hala mümkün mü?

Uluslararası toplumun baskısı olursa olur. Ancak o çeşitte bir devleti Filistinliler kabul etmeyebilir. 

• Yemen’de yıllar süren bir savaş ve on binlerce mevt var. Buna neden hiç ses çıkmıyor?

Hiç ses çıkmadı. Tahminen çok kısa bir devir. Bence Türkiye’deki karar alıcıların bu sıkıntıyı, bir Suudi-İran rekabetinin, alt alanı, bir vekalet savaşı alanı olarak görmesinden kaynaklanıyor. Yemen’de yürütülen süreçte, orada bir rekabet varsa, bu rekabet, yüklü biçimde Suudi Arabistan ile İran ortasında dönüyor. Yani Ankara da muhtemelen bu denklemde, kendisine bir rol bulamıyor. İki, kapasite problemi. Yani oraya yetişmeniz çok sıkıntı. Üç, oradaki denklemi yönetmek için çok mikro alanı bilmek lazım. Zira buraya gerektiğinde İran ya da Suudi Arabistan askeri müdahalede bulunuyor. Yemen, akıl almaz bir yer haline gelmiş vaziyette. Unutuluyor ve konuşulmuyor. Afganistan bir bataklıksa, Yemen bundan daha derin, daha makûs durumda. 

‘YEMEN PROBLEMİ ‘PARLAK’ DEĞİL’

• Yemen’in öteki bir şansızlığı da ‘oy’a dönememesi olabilir mi?

Zamanın ruhu dikkate alındığında bu muhakkak bir faktör. Zira bu denklem içerisinde, hani söyleniyor ya İslami ve insani vazifelerimiz ve sorumluluklarımız. O denklemde bir sorun var. O yüzden bence denkleme girmiyor. Bir de o kadar çok husus başlığı oluştu ki, bu mevzu başlıkları içerisinde, bu türlü tırnak içinde parlak olanlara gereksinimimiz var. Filistin-Gazze sorunu bu manada parlak bir bahis. 

‘GÜVENLİK MİMARİSİNDE TEHDİT RUSYA’

• Türkiye bölgesel güvenliğini nasıl sağlayacak?

NATO ve AB’nin güvenlik evrakları peş peşe yayınlandı ve bunu belirleyen ana eksen Rusya-Ukrayna Savaşı oldu. Çin’e karşı bir rekabet ve güvenlik siyasetleri belirlenecek derken, Rusya da denklemin içine tekrar girdi. Avrupa’nın güvenliğinin ana konusu da Rusya oldu. Rusya’yı tehdit algılayan bir güvenlik mimarisi oluşuyor. 

• Bu algı Türkiye’yi nasıl tesirler?

Rusya’ya karşı tehdit algısı Karadeniz’e ve Doğu Avrupa’ya odaklanmış vaziyette. Bizim alanımız burası. Karadeniz, bütün bu rekabetin, alanına dönüyor. Türkiye Karadeniz’i savaş başladığında kapattı. Başka müttefiklere dedi ki: “Karadeniz’e gemi sokmayın ki buradaki istikrarlar bozulmasın”. Onlar da hürmet gösterdiler. Lakin bu süreç uzadıkça, Karadeniz’in kendisi de kuzeydeki topraklar üzere bir savaş alanına dönüşecek. Savaş ve sonrası şartlarda buradaki güvenlik algısı ne olacak bilemiyoruz. Şunu biliyoruz; bölgedeki küçük aktörlerin Rusya’dan tehdit algısı çok yüksek. Rusya’yı dengelemek için de onların algılarında Amerika’yı burada görmeye gereksinimi var. Biz ise bunu istemiyoruz. 

• Türkiye’nin Karadeniz’deki değerli rolü barış ortamı da yaratmıyor mu?

Aslında bu Rusya’ya bağlı. Bölgesel sahiplik kelam konusu olduğunda Gürcistan ve Kırım’a kadar Rusya nispeten konuşulabilir bir aktördü ve Türkiye’yle de konuşuyordu. Lakin sonra büsbütün kendi çıkarlarına odaklı ve agresif hareket etmeye başladı. Bu agresifliğin Türkiye’nin çıkarlarına alışılmamış bir sürü sonucu oluşuyor. 

‘BÖLGESEL GÜVENLİK ÇÖKTÜ’

• Ne üzere?

En kolayı, bölgesel güvenlik çöktü. Bölgede Türkiye’nin birtakım inisiyatifleri vardı. Buna tüm aktörler katılıyorlardı. Ve Türkiye bunu Batılı bir büyük aktör olarak yapıyordu. Artık hiçbiri Rusya’yla birebir masaya oturmak istemiyor. Rusya’yla dengeyi sağlayabilecek olan Ankara olmakla birlikte, Ankara Rusya olmadan bu aktörlerin güvenlik muhtaçlıklarını, tehdit algılarını giderecek bir kadro adımlar atabilir mi? Bunu atamadığı sürece, bölgede Türkiye dışında bir grup gelişmeler oluşacak. Türkiye’nin bunu yönetmesi lazım.

• Türkiye bunun için hangi adımları atmalı?

Örneğin Türkiye’nin, Romanya ve Bulgaristan’a güvenliklerini sağlamada takviye olacağını anlatması lazım. Bunu anlatmazsa, bu ülkeler Amerikalılara, Almanlara, Fransızlara gidecekler. Gürcistan’a bir grup teminatlar vermek lazım. Bu ortada Türk-Rus bağlarının de bu manada istikrarlı yürümesi lazım. 

• Bu ülkelere garanti nasıl verilecek?

Burada NATO üyeleriyle ikili ya da üçlü güvenlik münasebetleri bağlamında adımlar atılması, başka paydaşları da buna dahil etmesi, Rusya’nın askeri yaklaşımlarına, bölgesel tertibi bozucu teşebbüslerine olur vermediğine dair somut kelamlar vermesi gerekecek. Rusya’yı masaya oturtabileceğini gösterecek. Ya da en azından Rusya ile ilgiler ismine öbür kıyıdaşları feda etmeyeceğini gösterecek adımlar atmak gerekir. Şiddetli bir süreç ve durum ile karşı karşıya aslında Ankara.

‘KENDİ BAŞINA HAREKET BAHTI YOK’

• Böyle bir durumda Türk Rus ilgileri nasıl yürür?

Rusya ile Türkiye istikrarlı münasebetler yürütmeyi becermiş iki aktör. Ancak ne vakte kadar? Rusya, bölgesel istikrarları bozana kadar. Rusya memleketler arası global tertibi, sistemi, milletlerarası hukukun temel pahalarını ayaklar altına alıyor. Türkiye bunları kabul etmiyor. Bu manada Batılı bir aktörüz. Lakin bölgesel hususlar ve güvenlik hususları dediğiniz anda kendi başınıza hareket etme bahtınız yok. Güvenlik yapılanmasının, global yapılanmanın oluşmasının da katkı sağlamanın tek yolu o süreçlerin içinde yer almak. Ötekileşirseniz, tıpkı Rusya üzere, masaya davet almamaya başlarsanız dışlanırsınız. Dışlanmanın da maliyeti yüksek. Bu sefer kendi başına hareket etme gereksinimleri başlar. O denli bir kapasite yok. Uçak alamıyorsun, denizaltı modernizasyonunda sorun yaşıyorsun. Kullandığın savaş teknolojileriyle ilgili önemli ıstırapların var. Global denklem açısından İranlaşmaman ya da Rusyalaşmaman lazım.

‘DÜNYA ÂLÂ MASAL ANLATANLARA İNANIYOR’

• Hollanda ve Arjantin seçimlerine baktığınızda seçilen bireylerle ilgili ne dersiniz?

Dünya bir müddettir kıssa anlatıcılarının dünyasına dönüştü. Âlâ masallar anlatanlara inanan bir dünya. Bu türlü değişik dalgalar geliyor. 1920’lerde ve 30’larda faşizmin yükselmesi üzere. Kamuoyunun beklentilerini, hislerini okşayan telaffuzlar her vakit satın alınıyor. “Bir de bunu deneyelim” algısı oluştu. Eğitim ve teknolojinin yükselmesine ve bütün bu araçları kullanmamıza karşın aklın hakimiyetiyle ilgili meselelerimiz var. Beşerler akıllarını saçmalıklara emanet etmeye başladılar. Bu denklem içerisinde bu cinste karşıt ögeler kamuoyunu satın almayı başardılar. Ötekileştirme yükseldi. Önümüzdeki devir biraz daha zahmetli olacak.

PROF. DR. MİTAT ÇELİKPALA KİMDİR?

1969’da Ankara’da doğdu. Hacettepe, TOBB İktisat ve Teknoloji üniversitelerinde vazife yaptı. Bilgi Üniversitesi, Kara Harp Okulu Güvenlik Bilimleri Enstitüsü, Harp Akademileri ve Ulusal Güvenlik Akademisinde Türk Dış Siyaseti, Kafkasya ve Orta Asya siyasetleri, Türk siyasal hayatı ile strateji ve güvenlik hususları üzerine düzenlenmiş ders ve seminerler veren Çelikpala, Kadir Has Üniversitesi Rektör Yardımcılığı ve İktisadi, İdari ve Toplumsal Bilimler Fakültesi Dekanlığı vazifesini yürütüyor.